Popper Péter a hitről

Mindig elesik, és mindig fölkel.Popper Péter a hitről és a feltámadásról

A hit lényege: törekvés arra, hogy az ember tisztességes legyen. Ez nem mindig sikerül - mondja Popper Péter. A pszichológus szerint ha nincs föltámadás, akkor nincs megváltás, nincs üdvösség, és nincs kereszténység sem.

Jézus Krisztus többször is mondja: "A hited gyógyított meg Téged." Ön is hisz a hit gyógyító erejében? Sokaknak a hit egyet jelent azzal, hogy rátalálnak a szeretet forrására, annak gyógyító erejére.

- Feltétlenül hiszek a hit gyógyító erejében, de azt gondolom, hogy ezen a földön az ember mégiscsak testből és lélekből van összegyúrva. Abban nem hiszek, ha csak a hittel akarnak gyógyítani bizonyos betegségeket. Azt gondolom, ha van már valami durva, kialakult szervi elváltozás, akkor abba testileg is be kell avatkozni. Meg vagyok róla győződve, hogy minden betegségbe tudatosan vagy tudattalanul, de bele kell egyezni.

Mondana rá példát?

- Rengeteg szál kötött Indiához, ahol azt láttam, hogy ahol krónikus betegségek - bőrbetegségek, emésztési zavarok - vannak, ott az ajurvéda, az indiai gyógymódok, amelyekben nagyon sok hit és bizalmi elem van, kiválóak. De ha valamilyen szervi elváltozás alakult ki, akkor már más a helyzet. Véletlenül találkoztam Ravi Sankarral, aki igazán misztikus ember. Amikor azonban nyaki érszűkülete lett, mégis elment az amerikai kórházba, ahol bypass műtétet hajtottak rajta végre. Nem a varázslót vagy a jógit vagy az ajurvédikusokat kereste meg. Az persze igaz, hogy az az ember, aki a gyógyulás hitében veti alá magát egy műtétnek, jobban fog gyógyulni, mint a pesszimista, a keserű, a rosszra készülő. Elemi iskolában a hittanórán megpróbálták nekünk elmagyarázni, hogy mi a pesszimista, és mi az optimista.

A fehér angyal

Mi volt a magyarázat?

- Az, hogy van egy régi legenda, amely szerint egy fehér és egy fekete angyal kerülgeti a Földet, és figyelik, hallják, hogy az emberek mit mondanak, gondolnak. Ha valaki jól állítja be magát, jót vár, jót remél, akkor a fehér angyal azt mondja, hogy "úgy legyen". És a fekete angyal köteles erre rámondani, hogy ámen. Ha viszont valaki rosszul állítja be magát, szomorú, keserű, akkor a fekete angyal mondja azt, hogy "úgy legyen". És a fehér angyal köteles rámondani azt, hogy ámen. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a hívő, az optimista, a jóra készülő emberek dolgai általában jobban sikerülnek, mint a keserű, pesszimista és rosszat váró emberekéi. Ez nagyon szép legenda, amely megmaradt bennem. Vigyázni kell, hogy mikor száll el fölöttünk a két angyal. Csakugyan hiszek abban, hogy az egyik legfontosabb dolog a bizalom.

A bizalom, a hit a halálhoz vezető út szempontjából fontos?

- Borzasztóan fontos. Bizonyos természetgyógyászati eljárásokkal kapcsolatban nagyon szkeptikus vagyok. Ilyen az ingázás. Nem bízom benne. De volt nekem egy öreg nagybátyám, akit kiraktak az onkológiáról, mert operálhatatlan volt. A bácsi mély depressziójában beült a karosszékbe, és várta a halált. A felesége nem nyugodott bele, és elvitte egy ingás emberhez. Az ingás ember különféle gyógymódokat ajánlott, és a nagybácsi meghalt. De ember módjára halt meg, mert dolga volt a világban. Küzdött, harcolt az életéért. Hálás voltam az ingás embernek, hogy ezt elérte a nagybácsinál. A hit abszolút mértékben segít a méltó halálban. A hit végül is reménység is. A halál egyik legijesztőbb oldala az ismeretlenség, az üresség, mert abban a pillanatban csak az adott ember hal meg, ráadásul magányban. A hit ezen segít. Nem azt mondom, hogy a hit feltétlenül jó halált csinál, de van mibe kapaszkodni.

A szeretet forrása is lehet a hit?

- Azt gondolom, hogy a szeretetnek saját törvényei vannak. Ha szabad tekintélyekre hivatkoznom, itt van például Pál apostol híres szeretethimnusza. Ő nem hivatkozik a hitre. Pál úgy beszél a szeretetről, mint amely önálló minőséget, külön entitást jelent. Azt gondolom, hogy ez így is van. A szeretet összekapcsolódhat a hittel. De azt nem hiszem, hogy egy hívő ember szeretőképesebb, mint egy nem hívő. Elég sokat dolgoztam haldokló betegek között, és feltűnt, hogy ha a beteg valakit hív, akkor az az anyja. Soha nem hallottam azt, hogy egy halálba készülő ember az apját hívta volna. Ez nagyon ősi dolog, és független a hittől. Az anya iránti szeretet a legősibb, legelső szeretet.

A vallások eredendően ugyanarról beszélnek: a felebaráti szeretetről, a másik másságának elfogadásáról.

- Összehasonlító valláspszichológiát tanítok. Azzal kapcsolatban, amit kérdez, van bennem pesszimizmus és keserűség. A hinduknak hatezer évük volt, a zsidóknak is volt vagy három-négyezer esztendejük, Buddhának pedig két és fél ezer éve volt. A kereszténységnek kétezer, az iszlámnak másfél ezer éve volt, hogy az embert tisztességesebbé, toleránsabbá, befogadóbbá tegye. És az eredmény nagyon csúfos. Annál is csúfosabb, mert időnként maguk a vallások is beleestek az intoleranciába, és elkezdték irtani a másként hívőket. Sohasem a más vallású volt az igazi ellenség. Az inkvizítort nem a muzulmánok vagy a buddhisták érdekelték, hanem a másik jó keresztény, aki kicsit másként gondolkodott. Ő volt az eretnek. Ennek van pszichológiai magyarázata, amelyet Freud egy cikkben ki is fejtett. A cikk címe: Kis különbségek, nagy narcisztikus sérelmek. De ha nem a vallást, hanem mondjuk a kommunista mozgalmat nézzük, akkor is azt látjuk, hogy az elhajlók, a belső ellenzék ellen fordulnak az indulatok. El lehet gondolkodni azon, hogy miért van a vallásoknak ekkora kudarca az emberek jobbá tétele ügyében. Ma már ott tartok, hogy van egy csúnya szlogenem a saját magam számára: rendkívül sok embert, milliókat öltek meg a gyűlölet nevében, ennél többet csak a szeretet nevében gyilkoltak le. A kereszténység és a zsidóság ebben a vonatkozásban nagy gyilkolászásokat rendezett. Nézze meg az Ószövetségben a Kánaán meghódítását, népek kiirtását vagy a kereszténységnél az inkvizíciót, amely keresztény bázison történt emberirtás. Vigasztalásul magamnak: a közöny nevében soha senkit nem öltek meg. Ez engem kicsit közelebb vitt a távol-keleti bölcseletekhez. Buddha nevében nem gyilkoltak. Lao-ce nevében vagy Szókratész nevében sem öltek. Nehéz ügy.

Mit jelent az ön számára az, hogy valaki hívő? A hit valami nagyon intim és belső utat, alázatot és előítélet-mentes gondolkodást fogalmaz meg? De hiszen vannak előítéletes hívők is.

- Az ilyen kérdésekben mindig elfogadom azt, amit a szakértők mondanak. Ilyen szakértő Pál apostol, aki a Zsidókhoz írt levelének 11. fejezetében azt mondja, hogy a hit két dologból áll. Az egyik a remélt dolgok bizonyossága: a létezés nem ér véget a halállal, a jó végül elnyeri jutalmát, a rossz elnyeri büntetését. Ha nem itt, akkor a másvilágon. Ha pedig valaki ezt nemcsak reméli, hanem biztos is benne, az már a vallásos hit egyik eleme. A másik elem az, hogy kettős világképre van szükség. Van egy érzékelhető, látható világ, és van egy transzcendens, szellemi, nem érzékelhető világ. És ha a kettő az emberben összeáll, nos, akkor leszünk hívők - mondja Pál. Azt gondolom, hogy az igazi hittel a gyűlölködés és az előítélet nem igazán összeegyeztethető. Mert az én fogalomhasználatomban ez már nem hit, hanem fanatizmus. Sőt többet mondok: az az ember lesz fanatikus, akinek gyenge a hite. A hit sokkal nagyobb szerepet játszik az ember életében, mert nem csak vallásos hit van. Honnan tudom, hogy kik a szüleim? Mert elhiszem, hogy azok. Honnan tudom, hogy van Pápua Új-Guinea? Onnan, hogy elhittem a földrajzórán. Sok dolog szórványhiten alapul, míg a vallás rendszerbe foglalt hit, amelynek van tanítása Istenről, az emberről, a világ keletkezéséről és így tovább. Vagyis van egy struktúra, amely felépül - de csakugyan azt gondolom, hogy nincs hit kétely nélkül. Lutherhez egyszer elment egy fiatal paptársa, és azt mondta: "Doktor, nagyon nagy baj van." "Mi a baj?" "Az, hogy néha én magam sem hiszem, amit prédikálok." Állítólag Luther összetette a kezét, és felnézett az égre: "Hála neked Uram, mert azt hittem, hogy csak én vagyok így ezzel."

A hit és a gőg

Mindig félek, vagy inkább óvakodom a túlbuzgó neofitáktól, a túláradó jóságtól és a túlcsorduló szeretettől. Ön is így van ezzel?

- Én is óvakodom ezektől. Az a veszély ugyanis, hogy a frissen megtértek, a neofiták gőgösek lesznek. És attól a perctől kezdve mérhetetlen fölényben érzik magukat a többi emberrel szemben, akik úgymond tévelygők. Hiszen a neofiták az "igaz úton járnak". Nagyon sokszor elmegyek beszélgetni különböző szektákhoz, vallási közösségekhez. Megmaradt bennem egy tizenhét éves srác emléke, aki találkozásunk előtt hat héttel tért meg. Mentünk kifelé a beszélgetésről és valami mérhetetlen fölénnyel azt mondta: "A Jóisten nagyokat üt majd a maga fenekére, amiért ilyen csúnya dolgokat beszél." Azt hiszem, hogy ez baj, mert nagyon sokszor ez robbantja ki a családi konfliktusokat. A megtért fiatalember lenézi a szüleit. Fölényben kezdi magát érezni velük szemben. Itt jön vissza az alázat. A hit nem tehet gőgössé.

A megtért bűnöst, a tékozló fiút jobban becsüli a Jóisten.

- Volt egyszer egy tévéműsorom, amelynek Istenek órája volt a címe. Mindig meghívtam papokat is. Megjelent egyszer egy piarista szerzetes. A tékozló fiú példájával próbáltam megszorítani. Istennek ki a kedvesebb? - kérdeztem tőle. A tékozló fiú, aki igazabb ember, mert őszinte, mert vállalja saját magát, a saját züllöttségét és a saját megtérését? Vagy az a fiú, aki nem őszintén, belső lázadozással, de ebből semmit meg nem mutatva tiszteli az apját? Azt hiszem, hogy a tékozló fiú az igazabb, ezért kedvesebb ő az Istennek. Nagy az Isten öröme, ha az elkóborolt bárány megtér a nyájhoz.

Bűn és üdvösség

Mennyiben függ össze a hit és a feltámadás?

Nagyon nehéz kérdés. Ha az ember hisz Istenben, akkor nem lehet kétsége abban, hogy Isten mindent megtesz, amit akar. Egy korlátozott hatalmú Istenben nem lehet hinni, csak a mindenhatóban és a mindentudóban. Abban a vonatkozásban, amit kérdezett, már nem logikai, hanem hitbeli problémáról van szó. Vagyis: "Uram, ha akarod, feltámadhatnak a halottak." Az anyag alá van rendelve Istennek. Isten azt csinál az anyaggal, a lelki anyaggal is, amit akar. Ezt bizonyítani nem lehet. Ez már valóban abba a tartományba tartozik, amelyben vagy hisz az ember, vagy nem. A feltámadást nem érzem olyan misztikus ténynek, amelyet materiálisan bizonyítani lehetne. Ezért nagyon idegenkedve szemlélem a torinói lepel körül zajló elektronmikroszkópos vizsgálatokat. Elektronmikroszkóppal ugyanis nem lehet bizonyítani a feltámadást. El lehet hinni, mint ahogy el lehet hinni a feltámadás kollektív eszméjét is. Lásd utolsó ítélet, de ezt anyagi úton nem lehet bizonyítani. Azt gondolom, hogy ez alapkérdés. Ha nincs feltámadás, akkor nincs megváltás, nincs üdvösség - és akkor nincs kereszténység. A modern "valláskutatók" badarsága, amely szerint Krisztus nem is halt meg a kereszten, csak kómába esett, és úgy vették le. Vagy nemrég olvastam egy másik ostoba fejtegetést, amely szerint az esszénus szekta nagyon jól képzett volt orvosilag, és volt egy drogjuk, amelyet ha megetettek vagy megitattak valakivel, akkor az háromnapos tetszhalált okozott. Megint mások szerint lefizettek egy római tisztet, aki nem ecetet, hanem ezt a drogot nyújtotta volna fel Jézusnak, aki ettől három napra eszméletét vesztette. Vannak olyan hitelemek, amelyeket nem lehet racionalizálni, el kell fogadni a maguk irracionalitásában, misztikájában. De ugyanezt gondolom az újratestesülés tanáról is. A világ nagyobb, mint amennyi belefér a tudományba és a racionalitásba. Van a világnak egy olyan része, amelyben a ráció nem kompetens. Ha a hőmérőt bedugom a paprikás krumpliba, az nem fogja megmondani, hogy milyen ízű a főztöm, csak azt mutatja, hogy meleg-e vagy sem. Egyszer a fiam még kamaszkorában megkérdezte tőlem, hogy hívő legyen vagy ateista.

Mit felelt neki?

- Azt, hogy ez nem választás kérdése. Ha azt hiszed - mondtam -, hogy ez választás kérdése, akkor legyél hívő, mert egy sokkal izgalmasabb, sokkal érdekesebb világban fogsz élni, amelyben van Isten és van ördög, van üdvösség és bűn, és van feloldozás. Ez színesebb, mint ha csak abban a világképben élnél, amely szerint gömbölyű égitestek keringenek az űrben. Nem tudom, hogy melyik az igaz, de téged ismerve az előbbiben jobban fogod magad érezni - mondtam egykor kamasz fiamnak.

A hit próbáját a mindennapok, a cselekvés jelenti?

- A hit lényege a törekvés. Arra, hogy az ember tisztességes legyen. Ez nem mindig sikerül. Thomas Mann azt mondja: ha az ember kilép a hit, az Isten korlátai közül, akkor hidegség fogja körül a szívét. Magyarul: bűntudatos lesz. Addig nincs erkölcsileg semmi baj egy emberrel, amíg hidegség fogja körül. A baj ott kezdődik, amikor az ember különböző disznóságokat kezd elkövetni, és még csak nem is bűntudatos. Ott már baj van a hittel és az erkölccsel. Török Sándor író barátom mondta, hogy amikor visszajött a háborúból, találkozott Sík Sándorral, a költővel, aki megkérdezte: "Sándorkám, hogy vagy?" Erre Török: "Amikor a fronton voltam, jártam az aknamezőkön, olyan tiszta voltam, morális erőim voltak, de most, hogy hazajöttem, minden rendben van, a családom és a feleségem élnek, már van szeretőm is, de úgy el vagyok piszkolódva." Erre Sík megölelte Törököt: "Sándorkám, ilyen a hívő ember élete. Mindig elesik, és mindig fölkel.